Le grand invité Afrique

Au Sénégal, comment le président Diomaye Faye va-t-il pouvoir gouverner si l'Assemblée nationale lui est hostile ? La question se pose après l'élection au perchoir, mardi matin, de son rival politique Ousmane Sonko. Celui-ci a promis de ne pas « créer une crise institutionnelle », mais a prévenu que « l'Assemblée ne serait pas une chambre d'enregistrement ». Va-t-on vers une dissolution de cette Assemblée et des législatives anticipées ? Mamadou Lamine Sarr enseigne les sciences politiques à l'université numérique Cheikh Hamidou Kane de Dakar. Il répond aux questions de Christophe Boisbouvier.
RFI : La brillante élection d'Ousmane Sonko à la présidence de l'Assemblée nationale, est-ce que c'est une démonstration de force ? 
Mamadou Lamine Sarr : Oui, on peut en partie l'interpréter ainsi. Ça montre à mon avis deux choses. La première, c'est je ne sais pas si on peut parler de centralité d'Ousmane Sonko sur la scène politique sénégalaise. Et l'autre, c'est la force que représente quand même le Pastef, notamment au sein de l'Assemblée nationale, qui a pu permettre cette transition-là. Donc oui, ça démontre une certaine capacité, une certaine force, oui, du parti Pastef. On va voir maintenant où est-ce que ça va se terminer tout ça. 
Est-ce à dire que le Sénégal entre dans une période de cohabitation peut-être difficile ? 
Oui. Cohabitation très certainement, parce que les deux hommes, même s'ils partagent les mêmes idées qui les ont amenés à adhérer au même parti, à former le même parti, à accéder au pouvoir, ont eu des divergences ces derniers mois et donc on peut parler effectivement peut-être de cohabitation un peu particulière, mais on est vraiment dans l'incertitude. Je pense que c'est un mot qui décrit bien la situation, parce que la cohabitation peut être également très difficile, c'est sûr, mais elle peut également être gérable ou en tout cas paisible selon la posture que les uns et les autres auront. Donc, il ne faut pas verser dans le catastrophisme, tout en restant bien évidemment lucide et éveillé par rapport à tous les scénarios qu'on pourra avoir par rapport à cette cohabitation-là. 
Alors lundi soir, le président Diomaye a nommé comme nouveau Premier ministre, Ahmadou Mohamed Lo, un ancien cadre de la BCEAO, donc un expert des questions financières. Mais est-ce que ce Premier ministre et son nouveau gouvernement ne risquent pas d'être censurés par l'Assemblée nationale sur ordre d'Ousmane Sonko ? 
Oui, c'est un risque comme également il est plausible que le nouveau gouvernement ne soit pas sanctionné par l'Assemblée nationale et par la majorité Pastef. Donc là, actuellement, ce serait extrêmement difficile d'avoir une position confirmée là-dessus. Ce qui est certain, c'est qu'il y a un risque effectivement, et je pense que ça dépendra, un, de la composition du gouvernement et, deux, de l'orientation que le gouvernement voudra donner à sa politique générale. C’est ça qui fera que le parti Pastef adhérera ou pas. Parce que si on écoute bien le discours – et je l’ai écouté – du nouveau président de l'Assemblée nationale, il a clairement souligné dans son discours plusieurs fois que l'objectif, ce n'est pas de bloquer le pays, ce n'est pas de mener à une crise institutionnelle. Donc, je pense qu'ils sont quand même ouverts à ce qu’un nouveau gouvernement soit mis en place et que ce gouvernement puisse travailler en étant contrôlé bien évidemment par l'Assemblée nationale. Donc, encore une fois, je fais partie, en tout cas, même si c'est une minorité, je ne sais pas, des gens qui ne versent pas totalement dans les situations de crise tout de suite, même s’il ne faut pas l'exclure, mais je pense que même la classe politique sénégalaise a longtemps montré une certaine responsabilité quand certaines situations se présentaient. Je pense que ça peut être le cas également. 
Donc vous pensez que les deux anciens camarades du Pastef vont essayer d'éviter le blocage du pays afin de ne pas mécontenter la population sénégalaise ?  
Oui, je pense que, en fait, aucun des deux n'a intérêt à ce que soit le cas, aucun des deux n'a intérêt à ce que le pays soit totalement paralysé. Ni le président de la République qui a besoin, même s'il a beaucoup de prérogatives, du Parlement pour faire passer des lois pour tout simplement gérer le pays, ni l'Assemblée nationale qui a besoin du président de la République, parce que, si le pays est bloqué, le président de la République également peut être amené dans quelques mois à dissoudre l'Assemblée nationale. 
Visiblement, vous ne croyez pas, vous, à ce scénario de nouvelles élections législatives dans les trois mois qui viennent ? 
En tout cas, présentement, non. Et je pense que, si mes souvenirs de droit constitutionnel sont bons, je pense que le président est obligé quand même d'attendre au moins jusqu'au mois de novembre, parce que les dernières élections se sont tenues au mois de novembre 2024. Donc il est obligé quand même d'attendre cette période-là pour pouvoir dissoudre l'Assemblée. La dissolution de l'Assemblée, ce n'est pas un scénario à exclure, bien évidemment, parce que si tout est bloqué et que le président se retrouve dos au mur, il peut prendre cette décision-là bien évidemment. Donc, c'est un scénario possible, mais pour Bassirou Diomaye Faye, je ne vois pas tout de suite l'intérêt de dissoudre le Parlement parce que, s'il y a des élections, rien ne garantit que sa coalition va gagner les élections. Je rappelle que Pastef est quand même la première force politique du pays, quoi qu'on dise, et donc il n'a pas de garantie qu'il remportera ces élections-là. Donc, je crois qu’aucun des deux n'a intérêt à ce que la situation soit bloquée et qu'on soit amené à organiser des élections législatives anticipées. 
Alors, dans la bataille de l'opinion justement, qui est le plus populaire aujourd'hui du président Diomaye ou de l'ancien Premier ministre Sonko ? 
Oh, bonne question. En tout cas, je n'ai pas encore vu de sondage d'opinion ces derniers mois, mais ce qui est certain, c'est que oui, le premier, Ousmane Sonko, reste la figure emblématique politique première du pays, ça c'est indéniable. 
Et depuis la violente répression du mouvement étudiant à Dakar au mois de février, est-ce qu'Ousmane Sonko n'a pas perdu une partie de son prestige auprès de la jeunesse ? 
Oui, il y a eu quand même quelques voix effectivement dissonantes qui ont montré une certaine déception par rapport à cela. Je pense que la crise étudiante des derniers mois n'a pas été bien gérée par le gouvernement et je pense que ça a eu un effet sur les jeunes quand même. On a entendu des voix un peu dissonantes, n'est-ce pas, même au sein du Pastef, pour dire que le problème devait être bien géré. Mais je pense que globalement, chez les jeunes étudiants ou pas, la personnalité d'Ousmane Sonko reste quand même la personnalité politique de référence. Au moment où on se parle, je pense quand même que l'ancien Premier ministre est encore une fois la figure de proue de la politique sénégalaise aujourd'hui.
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C'est un témoignage exceptionnel, celui de Joseph Figueira, le chercheur belgo-portugais qui a été arrêté par des mercenaires russes de Wagner il y a 2 ans jour pour jour – c'était à Zemio, dans le sud-est de la République centrafricaine – et qui a été finalement libéré le 7 avril dernier pour raisons humanitaires. A-t-il été arrêté par hasard ou a-t-il été une cible soigneusement choisie à des fins de propagande politique ? A-t-il vu sa dernière heure arriver dans les cachots secrets de Wagner et dans les prisons centrafricaines ? En ligne du Portugal, où il se reconstruit en famille, le chercheur répond à Christophe Boisbouvier. 
RFI : Nous sommes le 26 mai 2024, à Zemio, dans le sud-est de la Centrafrique, vous êtes en train de terminer une expertise de terrain pour l'ONG américaine FHI 360 dans le cadre d'un appel à projet de l'Usaid. Vous buvez une bière dans une « guest house » avec plusieurs autres humanitaires et là vous voyez arriver trois Russes du groupe Wagner accompagnés d'un gendarme centrafricain. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là ?
Joseph Figueira : À ce moment-là, je ne comprends pas trop. Ils arrivent, ils me signalent que je dois les suivre et donc ils me forcent à les suivre. Ils me mettent sur une moto qui nous emmène jusqu'à l'aérodrome où ils avaient une petite base temporaire.
Très vite, vous êtes embarqué dans un avion, direction Bria, dans le centre du pays. Pourquoi Bria ? 
Alors, je ne sais pas, je pense que c'est parce qu'ils ont ce qu'on peut appeler un « black site », un site noir, qui échappe à tout contrôle de l'État. Et je sais que c'est un lieu où plusieurs personnes ont disparu et sont régulièrement torturées. 
C’est un ancien bâtiment construit par des diamantaires et là, vous subissez des coups, des sévices. Vous êtes menacé de mort ? 
Oui, oui, je suis menacé de mort plusieurs fois. Je suis frappé. J'ai aussi le poignet menotté à la cheville pendant deux jours. 
Est-ce qu'il y a un moment où vous avez vraiment cru que vous alliez mourir ?
Oui, oui, plusieurs fois, ils m'ont mis en joue et puis ils m'ont dit aussi que j'allais mourir. Donc oui. Et puis, j'entendais des cris d'appel à l'aide, des supplications d'autres personnes qui étaient en train de se faire torturer. Et puis, après mon transfèrement au camp de Roux, à Bangui, j'ai aussi connu plusieurs personnes qui avaient fait l'objet de tortures de la part du groupe Wagner.
Dès votre arrestation à Zemio, vos deux téléphones portables sont confisqués. Est-ce que vous pensez que les Russes de Wagner vous ont pris par hasard parce que vous étiez un des rares Européens qui circulait à Zemio ? Où est-ce que vous pensez qu'ils vous ciblaient personnellement ?
Oui, je comprends tout de suite que j'étais ciblé, parce que dès que je suis emmené à l'aérodrome, on me montre deux photos de moi qui proviennent d'un groupe WhatsApp où il y a des ministres et des ex-ministres centrafricains qui sont présents dans le groupe. Je comprends tout de suite que ces photos ont été transmises au groupe Wagner et donc, je comprends que c'est un commando qui est venu me chercher.
Voulez-vous dire qu'ils vous ciblaient grâce à des complicités au sein du gouvernement centrafricain ?
Oui, et donc ils m'accusent tout de suite d'être un membre de la CPC, Coalition des patriotes pour le changement.
Ce qui frappe pendant vos deux ans de détention, c'est l'acharnement des Russes de Wagner contre votre personne. Les sévices en prison dès l’étape de Bria, les pressions sur vous et sur le procureur lors de votre procès à Bangui, qui se termine en novembre dernier par une condamnation à dix ans de travaux forcés, malgré la défense acharnée de maître Nicolas Tiangaye. Qu'est-ce que les Russes voulaient prouver à travers votre personne ?
Je pense qu’ils veulent surtout diaboliser les ONG, les médias, les partenaires occidentaux de façon générale, parce qu’il y a certaines ONG qui documentent les exactions qui sont commises par le groupe Wagner et donc évidemment ce n’est pas dans leur intérêt d'avoir ces personnes présentes sur le territoire centrafricain.
Il faut diaboliser les Américains ?
C'est cela.
Mais vous n'êtes pas Américain ?
Non, je ne suis pas Américain. Non, mais pour les Wagner, c'était suffisant.
Parce que vous aviez eu l'occasion de travailler dans des projets financés par l'Usaid, en fait ?
Et aussi notamment à cause du soutien que je fournissais au travail d'enquête du bureau du greffe de la CPI. 
La Cour pénale internationale...
Oui.
Qui a un bureau à Bangui...
Oui.
Qui dans le groupe Wagner jouait un rôle actif pour vous mettre en accusation et vous faire condamner ?
Alors, je ne sais pas qui exactement, mais je sais que c'étaient des gens assez haut placés au sein du groupe qui sont assez bien connus à Bangui.
Qu'est-ce qui vous le laisse penser ?
Toute la campagne de diffamation, de diabolisation qui a été mise en place, notamment à travers plusieurs comptes Twitter, des articles placés dans la presse… Ça correspond au mode opératoire du groupe Wagner. 
Après deux ans de détention, Joseph Figuera, vous avez fini par être libéré le 7 avril pour raison humanitaire, officiellement. Qu'est-ce qui a joué en faveur de cette mesure de clémence ?
Je pense que ce sont principalement les efforts menés par le Portugal et la Belgique. Et puis aussi la pression des ONG derrière, mais pas que. Il y a aussi eu des rapports publiés par le groupe de travail de l'ONU sur les mercenaires, sur la détention arbitraire.
Et je crois que vous avez pu recevoir la visite de représentants consulaires de la Belgique et du Portugal...
Oui, dès le début. 
Et aujourd'hui, à qui voulez-vous dire merci ?
Eh bien, merci à mes deux pays, à toutes les ONG, à mes amis, à la famille et puis aux médias aussi, comme RFI, parce que je pense que, sans vous, je ne serais pas là aujourd'hui.
Avez-vous eu des moments de désespoir ?
Oui. Vous savez, le camp de Roux à Bangui, ce sont vraiment des conditions inhumaines. Donc, il y a eu des jours très, très compliqués. On a eu plusieurs décès aussi à l'intérieur. On se rend bien compte que, dans ce genre d'endroit, la vie est très fragile. Mais voilà, j'avais tout ce monde derrière moi et c'est ce qui m'a permis de tenir.
Et dans ces moments-là, on tient comment ?
Grâce à la foi et à l'idée de savoir que la famille nous attend dehors.
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Bonne nouvelle pour le Sénégal. Quinze supporters de l'équipe nationale de football, qui étaient en prison au Maroc, viennent d'être graciés par le roi Mohammed VI. Le président est allé les accueillir à l'aéroport de Dakar samedi soir. Bassirou Diomaye Faye est-il en train de miser sur le football pour remporter le match de la popularité contre Ousmane Sonko, le Premier ministre qu'il vient de limoger ce vendredi ? Abdoulaye Thiam est journaliste à Sud Quotidien et président de la section Afrique de l'Association internationale de la presse sportive. En ligne de Dakar, il répond à Christophe Boisbouvier.
RFI : Dix équipes africaines à la Coupe du monde 2026, un record historique. Est-ce à dire que le football africain monte en puissance ?
Abdoulaye Thiam : Absolument. On peut l'apprécier ainsi. Cela commence avec les exploits du Cameroun en 1990 – pour la première fois, une sélection africaine atteint les quarts de finale –, suivi du Sénégal en 2002, qui a réalisé la même performance. En 2010, le Ghana arrive jusqu'au stade des quarts de finale. En 2022, le Maroc réalise une performance XXL en rentrant dans le carré d'as.
Le record historique de cette année correspond-il à de nouveaux investissements dans les infrastructures ou dans l'encadrement technique ?
Oui, on peut prendre le cas du Maroc qui a fait un très grand bond en avant. Mais on peut parler aussi du projet « Goal », initié par Sepp Blatter, renforcé aujourd'hui par le projet « Forward », et qui a permis à de nombreuses fédérations africaines de disposer d'abord de sièges et, deuxièmement, d'utiliser cet argent pour se renforcer. Ce sont les centres de formation, pour reprendre encore le cas du Sénégal avec Génération Foot en 2000, mais aussi et surtout le centre Diambars qui a été installé par un ancien international français d'origine sénégalaise, Patrick Vieira. Aujourd'hui, les centres pullulent un peu partout en Afrique, aussi bien en Côte d'Ivoire, au Maroc qu'au Mali. Je crois que l'Afrique est en train de rattraper son retard par rapport à l'Occident.
Pour les Lions du Sénégal, le contentieux avec la CAF et le Maroc, à la suite de la finale de la CAN en janvier dernier, ne risque-t-il pas de perturber les joueurs dans leur préparation ?
Non, je ne le crois pas. Les Sénégalais ont compris que le jury d'appel de la CAF s'est trompé parce qu'il ne disposait pas d'une base légale pour pouvoir statuer.
Mais la décision finale va revenir au Tribunal arbitral du sport. Elle n'est pas encore prise. En attendant, les Lions du Sénégal ne risquent-ils pas d'être déconcentrés dans leur préparation ?
Non, je crois que les Sénégalais sont restés focus sur la Coupe du monde. On attendra effectivement après cette Coupe du monde, au mois d'août certainement – ou bien au mois de septembre, je ne sais pas exactement –, pour que le Tribunal arbitral du sport finisse par trancher cette question. Mais j'ose espérer que la décision ira dans le sens du jury disciplinaire, qui a déjà eu à trancher en premier ressort en sanctionnant le Sénégal. C'est la jurisprudence actuelle. C'est-à-dire que, quand une équipe refuse de jouer et finit par rejoindre le terrain, ce que l'on peut prendre comme sanction, c'est de sanctionner le sélectionneur. Il a reçu des sanctions, des joueurs sénégalais aussi ont reçu des sanctions. Cela devrait s'arrêter là, mais on ne peut pas retirer un trophée après avoir déjà remporté la Coupe d'Afrique des nations.
Il y a eu une bonne nouvelle pour le Sénégal ce week-end, la grâce du roi du Maroc pour les quinze derniers supporters sénégalais qui étaient emprisonnés. La présence de Bassirou Diomaye Faye, samedi soir, à l'aéroport Blaise-Diagne de Diamniadio, pour accueillir les supporteurs libérés, est-elle le signe que le président veut mettre les Lions du Sénégal dans son camp, au moment où il vient de limoger son Premier ministre, Ousmane Sonko ?
Non, je ne le vois pas ainsi. Je pense que, même si Ousmane Sonko était encore Premier ministre, rien ne s'opposerait à ce que le président de la République puisse se déplacer lui-même. Parce que la diplomatie sénégalaise avait été mise en branle. Aujourd'hui, c'est un apaisement des cœurs à la veille de la fête de l'Aïd. Tous les Sénégalais n'arrêtent pas de féliciter et de remercier encore Sa Majesté le Roi Mohammed VI pour cet acte d'une grande mansuétude.
Mais de fait, la présence du président à l'arrivée des supporters ce week-end à Dakar, n'est-ce pas une façon pour Bassirou Diomaye Faye de s'attribuer le mérite de leur libération et donc de peser dans l'opinion face à Ousmane Sonko ?
Je crois que, s'il le fait, c'est tout à fait normal et naturel. Je me souviendrai toujours de cette sortie du président Abdoulaye Wade qui disait à tout le monde : « J'ai misé sur l'équipe nationale du Sénégal et je récolte la mise. » On est en Afrique. On sait que dans tous les pays africains, l'équipe nationale, la sélection A, est une véritable vitrine. Quand il y a une performance, que ce soit au Sénégal ou ailleurs, il y a toujours le premier de cette nation, c'est-à-dire le chef de l'État, qui essaie de se mettre en avant pour communier avec son peuple. Je n'y vois pas un acte politique. Même si tel était le cas, je ne vois pas de problème par rapport à cela.
Dans la compétition entre Bassirou Diomaye Faye et Ousmane Sonko pour avoir la plus grande popularité au Sénégal, peut-on dire que cette grâce royale tombe bien pour le président de la République ?
Absolument. Cela tombe bien pour le président de la République de s'approprier une telle victoire diplomatique. C'est important parce que, comme vous le savez bien, depuis un certain temps au Sénégal, on constate qu'il y a eu beaucoup de défaites sur le plan international. On se souviendra toujours qu'au niveau de la Banque africaine de développement (BAD), c'est un Sénégalais qui n'a pas pu gagner [en 2025]. Les gens aussi ont remis sur la table la défaite d'Abdoulaye Bathily au niveau de la Commission de l'Union africaine [en 2017]. C'est important pour le chef de l'État, surtout dans un contexte politique actuel. C'est tout à fait normal qu'il monte au créneau pour communier avec son peuple en perspective de la Coupe du monde.
Pour les Léopards du Congo, l'épidémie d'Ebola ne risque-t-elle pas de compliquer leur préparation, au moment où la Maison-Blanche veut imposer un isolement de trois semaines à la sélection congolaise ?
Je ne vois pas en quoi les joueurs sont directement concernés. Ce sont tous des internationaux évoluant dans les championnats les plus huppés en Europe. Je ne vois pas en quoi ils sont concernés directement, d'autant plus que leur camp de base, qui devait avoir lieu à Kinshasa, a été annulé. Ils ne se déplacent pas au Congo, ils vont rester en Belgique. Je ne vois pas pourquoi ils mériteraient un tel traitement.
Restez-vous optimiste pour leur venue aux États-Unis le 11 juin ?
Oui, je pense qu'ils seront aux États-Unis. Ils viendront à Houston le 11 juin. J'ose espérer aussi qu'ils vont transformer cette situation en démonstration de force à la face du monde. Ce n'est pas un virus Ebola qui va les empêcher de démontrer à tout le monde que c'est une belle équipe qui mérite sa qualification à cette Coupe du monde. En tout cas, je leur fais confiance. J'espère que cela ne va pas affecter l'équipe nationale de la République démocratique du Congo.
Le président de la CAF, Patrice Motsepe, croit à la victoire d'une équipe nationale africaine à la Coupe du monde 2026. Y croyez-vous aussi ou pas ?
Il n'est pas le seul à y croire. Moi j'y crois. J'ai rappelé le retard que l'Afrique est en train de rattraper par rapport à l'Europe. Il y a beaucoup plus de rigueur. Les fédérations maîtrisent aujourd'hui la haute compétition. Les États ne lésinent pas sur les moyens pour mettre les sélections africaines dans d'excellentes conditions de performance et de séjour. Le Maroc a réussi à rentrer dans le carré, c'est-à-dire les demi-finales, avant son élimination contre la France [en 2022]. À l'époque, nous avions cinq équipes. Nous en avons dix et non des moindres. Je pense que, pas uniquement une seule équipe africaine, mais deux, voire trois, pourraient même atteindre les demi-finales et pourquoi pas monter sur la plus haute marche du podium au soir du 19 juillet dans le New Jersey.
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Retour sur la condamnation de l'État belge pour crime contre l'humanité pour sa politique systématique d'enlèvement d'enfants métis pendant la colonisation. Une condamnation historique prononcée fin 2024 et définitive depuis vendredi 22 mai 2026 puisque la cour de cassation de Bruxelles a rejeté le pourvoi de l'État belge. Une victoire pour les cinq femmes qui avaient assigné la Belgique en justice. Toutes, nées au Congo d’une mère noire et d’un père blanc, ont été arrachées à leurs familles pendant la colonisation belge, alors qu’elles n’avaient que deux à cinq ans, au nom d’une politique de ségrégation raciale. Le documentaire Métisses, cinq femmes contre un crime d'État retrace leur combat, et revient sur leur parcours mêlant animation et prises de vues réelles. RFI reçoit Quentin Noirfalisse, co-réalisateur du film avec Jean-Charles Mbotti Malolo.
RFI : Les cinq femmes que vous filmez ont attendu des décennies avant d'assigner l'État belge en justice pour des faits qui sont aujourd'hui qualifiés de crime contre l'humanité. Comment expliquez-vous un tel silence pendant si longtemps ?
Quentin Noirfalisse : Je pense qu'il y a eu une chape de plomb dès l'indépendance du Congo en 1960, côté belge, sur ce qui s'était passé pendant la colonisation, l'ensemble des crimes en général. La « question métisse », comme on l'appelait à l'époque coloniale, était d'abord un rapport raciste aux enfants métis et en même temps une manière de gérer l'inévitable puisque les colons, dès le début, ont fait des enfants, très souvent de façon non consentie, avec de très jeunes femmes, puisque les mères de ces cinq dames ont quinze, seize ans parfois. C'est évidemment un épisode pas très glorieux dont les Belges n'ont pas beaucoup parlé. Mais comme le reste de l'histoire, puisque, aujourd'hui encore, on peine à enseigner l'histoire de la colonisation dans les écoles primaires et secondaires en Belgique.
Connaissiez-vous déjà cette page de l'histoire coloniale belge avant ce film ?
Non, pas du tout. C'est un film qu'on m'a proposé de reprendre. C'est un épisode que je ne connaissais pas, alors que je pensais quand même connaître un peu les basiques de l'histoire. J'ai appris énormément de choses. Beaucoup de choses qui m'ont révolté aussi. Je pense que la chose qui m'a le plus surpris, c'est à quel point l'État belge est allé loin dans la démarche de vouloir séparer et retirer les métis à leur milieu, à leur village, à leur mère. Cela a été un voyage assez fascinant, à la fois dans leur témoignage personnel, mais aussi dans la grande Histoire qu'elles incarnent.
Elles ont en commun d'avoir été placées dans des institutions religieuses, notamment à Katende, dans l'actuelle province du Kasaï central où, après l'indépendance, ont eu lieu d'énormes troubles. C'est là qu'elles sont abandonnées ?
Voilà. On dit souvent que l'indépendance au Congo s'est passée de façon relativement apaisée, peut-être par rapport à d'autres pays. Des pillages, beaucoup de Belges sont partis, etc. Mais la réalité, c'est qu'il y a eu cinq ans de guerre civile jusqu'à l'avènement de la dictature. Tout cela est une histoire que l'on ne raconte pas dans le film. Mais elles se retrouvent au milieu de cela, avec l'abandon par l'État belge qui est un tuteur. D'ailleurs elles le disent encore aujourd'hui : « On nous a dit que l'État belge était notre tuteur. » Elles se rappellent avoir eu des dons du couple royal, des lits offerts par la reine Fabiola, etc. Et après, le « tuteur », quand il s'agit de faire son rôle de tuteur et de protéger, n'est plus là. Il s'en va parce que finalement, ce n'était pas vraiment l'objectif, protéger ces enfants. C'était avant tout pour protéger une forme d'ordre établi – l'ordre établi catholique –, le fait de ne pas vouloir parler du fait que dans toute colonisation il y a cette « création » entre guillemets d'enfants métisses. Chaque État colonisateur peut offrir une réponse par rapport à cela, une réponse parfois très dure. On a des cas en Indochine, en Côte d'Ivoire aussi de placement d'enfants dans des orphelinats. Aux Pays-Bas, on fait la même chose. Mais au Congo belge, l'État est allé particulièrement loin dans l'aspect systématique de cette discrimination. On voit que cette question de l'eugénisme, du racisme et en même temps de la peur, entre guillemets, des rébellions… – puisqu'il y a des exemples de rébellions de métisses, qui terrorisent certaines personnes –, ce mélange de racisme et de crainte des métis de la société est très présent et l'État belge lui donne une réponse terrible.
Dans quelles conditions vivaient ces femmes dans ces instituts religieux ? Quel impact cela a-t-il eu sur leur vie ?
Les recherches des historiens et historiennes qui travaillent sur cette question montrent que, selon les orphelinats et les pensionnats, les lieux de placement, les conditions étaient parfois différentes. Pour les cinq femmes du film, elles sont à  Katende dans un endroit relativement perdu au milieu du pays, même s'il y a beaucoup de plantations de coton, il y a du commerce, il y a quand même du monde. Mais à Katende, la situation n'est pas bonne. D'ailleurs, les sœurs elles-mêmes s'en plaignent dans des courriers qu'on a pu lire, où elles disent qu'elles ne reçoivent pas assez d'argent de la part de l'État belge.
Elles racontent également les sévices qu'elles ont subi.
Elles racontent deux types de sévices. Il y a d'abord des sévices par la faim, l'absence de nourriture correcte. Et il y a aussi des sévices plutôt, je dirais, moraux, mentaux. Il y a un abandon. Il y en a une qui a cette phrase très forte qui dit : « Les sœurs ont voulu remplacer nos mères, mais une mère, une maman, cela ne se remplace pas. Une maman, c'est une maman. » Il y en a une effectivement qui dit avoir subi un ou deux sévices physiques. Il y en a qui étaient mises de côté. C'était compliqué pour elle, comme on les appelait « les enfants du péché ». Un enfant du péché, quand on grandit dans un milieu catholique, c'est très dur parce qu'on leur parle de péché toute la journée. Moi, j'ai retenu l'abandon, la malnutrition qui ont fait du mal à certaines. Mais avant tout, c'est cette espèce de déracinement d'un milieu familial dont elles se rappellent par bribes. Mais elles en ont des souvenirs assez heureux. C'est cela qu'on leur a enlevé.
Sur le plan juridique, pourquoi parle-t-on de crime contre l'humanité s'agissant de ce qu'elles ont vécu ?
Sur le plan juridique, l'idée des avocats, c'était de dire que, à la même époque, la Belgique, une des parties prenantes du procès de Nuremberg, a poussé pour la condamnation de l'État allemand dans le cadre de crimes similaires qui étaient des enlèvements d'enfants germano-polonais à l'époque du Reich, pour les placer dans des maisons d'« éducation » entre guillemets, et donc dans une institution allemande. Des personnes membres de cette institution ont été condamnées pour crime contre l'humanité dans les procès de Nuremberg en 1948. Évidemment, la Belgique a reconnu ce jugement. Et donc les avocats s'appuient là-dessus pour dire : « Oui, mais au même moment, la Belgique faisait la même chose au Congo. » Puisque ces actes d'enlèvements ont continué quasiment jusqu'à l'indépendance. Parmi les femmes qui sont dans le film, certaines sont nées en 1950-1951. Il y avait une concomitance de temps. Les avocats disaient que l'État belge ne peut pas dire qu'il n'était pas au courant que ce qu'il faisait à ce moment-là n'était pas problématique. C'est pour cela qu'il y a cette recherche de la condamnation au titre de crime contre l'humanité.
Après ce film, qu'aimeriez-vous que le public retienne en priorité ?
Je pense que le premier but est de mettre au courant. C'est un premier prisme, sans doute parce qu'il est vu du point de vue des enfants. Pour les jeunes, pouvoir se rendre compte que tout cela a existé. Ce n'est pas si loin, 1950-1960. Et de rendre hommage à ces femmes. J'espère que, grâce à cela, leur témoignage se retrouvera dans les livres d'histoire.
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Ebola, restrictions américaines, gestion de l'épidémie dans les zones sous contrôle de l’AFC/M23... Il y a moins de trois mois, la RDC et les États-Unis signaient un protocole d'accord de coopération sanitaire de 1,2 milliard de dollars sur cinq ans. Aujourd'hui, Washington classe l'Ituri en zone interdite, détourne des vols commerciaux et impose des restrictions d'entrée aux ressortissants congolais. L'épidémie d'Ebola Bundibugyo, déclarée urgence sanitaire mondiale le 17 mai, a atteint Goma et Butembo, des zones sous contrôle de l'AFC/M23 où l'aéroport de Goma est fermé et les frontières aussi. Patrick Muyaya, ministre de la Communication et porte-parole du gouvernement congolais, reconnaît que l'accord avec Washington n'a pas encore commencé à produire ses effets. 
RFI : Le 26 février 2026, la RDC et les États-Unis ont signé un protocole d'accord de coopération sanitaire sur cinq ans, d'un montant de 1,2 milliard de dollars. Concrètement, qu'est-ce que cet accord change aujourd'hui dans la réponse à l'épidémie d'Ebola en Ituri ?
Patrick Muyaya : C'est un accord qui vient dans la suite de plusieurs autres accords que nous avons avec le gouvernement américain. Il prévoit, entre autres, l'extension des financements pour donner des réponses à des épidémies, comme celle que nous avons en cours. Mais c'est un accord qui doit commencer à produire ses effets. Nous n'y sommes pas encore et nous avons déjà la situation que nous connaissons actuellement. Cela dit, parallèlement, le gouvernement américain s'est déjà mobilisé auprès de certains partenaires pour apporter son appui à la riposte que nous organisons actuellement. Et nous pensons que dans les jours qui viennent, cet appui devrait s'accroître.
Soyons concrets. Ce protocole prévoit explicitement la mise en place d'un système national intégré de surveillance et de réponse aux épidémies, avec un réseau de laboratoires capables de détecter et d'investiguer une épidémie dans un délai de sept jours. Concrètement, où en est-on avec ce système de surveillance promis dans l'accord ?
Nous sommes dans un système de surveillance qui existe déjà. N'oubliez pas que nous avons des laboratoires. Par exemple, à Goma, nous avons deux laboratoires de référence, et d'autres dans plusieurs parties du pays. L'accord a été signé depuis le mois de février. Nous ne sommes qu'au mois de mai. On n'est peut-être pas encore entré dans la phase d'exécution qui permet de voir tout cela se mettre en place, mais je crois que l'urgence de cette épidémie pourra nous permettre, dans le cadre des discussions en cours avec les autorités américaines, de voir comment on peut aller plus rapidement.
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Malgré ce protocole d'accord, l'administration américaine a classé l'Ituri au niveau quatre, interdit à ses ressortissants de s'y rendre et imposé des restrictions d'entrée aux détenteurs de passeports non américains ayant séjourné en RDC, en Ouganda et au Soudan du Sud. On a même cette illustration avec ce vol Air France, qui a été dérouté vers Montréal parce qu'un passager congolais avait été embarqué par erreur. Vous avez dit vous-même que le dialogue est engagé avec Washington. Où en sommes-nous aujourd'hui ?
Le ministre de la Santé, encore hier, discutait avec les responsables américains à Kinshasa et ceux des Centers for Disease Control. Il faut considérer qu'il y a comme une forme de traumatisme que l'humanité a subi au moment de la pandémie de la Covid. Et je crois qu'aujourd'hui, tous les États du monde essaient de prendre le maximum de précautions, parce que la question de la santé devient, par exemple pour les Américains, une question de sécurité nationale. Nous le comprenons, mais en même temps, nous leur disons : écoutez, il y a la connaissance de la maladie qu'il faut avoir, parce qu'aujourd'hui, il ne faut pas confondre le mode de contamination du Covid, qui s'est fait essentiellement par aérosol, c'est-à-dire par la salive et par la respiration, avec la nature de la contamination d'Ebola, qui se passe par les contacts physiques.
Concrètement, ces discussions n'ont rien donné ?
Non, on ne peut pas dire que les discussions n'ont rien donné. La mesure a été prise il y a quelques jours et je vous dis que nous nous sommes pleinement déployés avec notre expertise et notre expérience pour essayer de contenir la transmission. Nous avons des discussions avec le gouvernement américain qui leur permettront de se rendre compte du fonctionnement de notre dispositif de riposte, d'avoir davantage d'éléments sur l'épidémie. Et je pense qu'à partir de ce moment-là, une évaluation pourra être faite. Parce que n'oubliez pas que pour nous, comme République démocratique du Congo, nous avons la Coupe du monde qui arrive. Nous avons une équipe qualifiée. Il serait bien pour nous de pouvoir nous y rendre pour que notre équipe puisse être pleinement soutenue. Et je pense que dans la discussion avec les autorités américaines, c'est une question qui sera sur la table.
Justement, en parlant de votre équipe nationale. La RDC vient de se qualifier pour la Coupe du monde de football. Des milliers de supporters congolais voudront sans doute se rendre aux États-Unis pour soutenir les Léopards. Avec les restrictions américaines actuelles liées à Ebola, comment cela va-t-il se passer concrètement ?
Concrètement, il faut d'abord considérer qu'il y a la problématique des visas pour ceux qui veulent partir de Kinshasa principalement. Mais n'oublions pas que nous avons de fortes communautés congolaises, à la fois aux États-Unis et au Canada. Ce sont aussi des bassins de supporters sur lesquels on peut compter. Mais nous, ici, l'idée, c'est de nous assurer que les Congolais de partout dans le monde, pour ceux qui le veulent et dans la mesure du possible, puissent se rendre aux États-Unis. Il est donc question pour nous de voir comment, d'ici le démarrage de la Coupe du monde et à partir de l'évolution de la riposte, nous pouvons faire une évaluation avec les autorités américaines pour voir comment cette mesure peut être levée.
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Cela veut dire qu'à moins d'un mois, vous n'avez pas de réponse à donner aux Congolais sur cette question ?
Mais non, ce n'est pas que nous n'avons pas de réponse à donner aux Congolais. Les Congolais qui sont aux États-Unis ou au Canada ne sont pas concernés par ces restrictions. Pour ceux qui sont sur le territoire congolais, ce sera tributaire des mesures prises par les Américains à partir des éléments d'information dont ils disposent. Mais nous, à partir des éléments de la riposte, nous sommes dans des discussions, y compris au niveau stratégique et politique. Je voudrais être optimiste : on pourra trouver une solution pour ceux qui voudront partir de Kinshasa pour assister à la Coupe du monde au mois de juin prochain.
Restons dans la riposte. Washington a annoncé 23 millions de dollars en aide bilatérale d'urgence. Londres a versé un million de livres à l'OMS. Pretoria a contribué à hauteur de 2,5 millions de dollars au Fonds africain contre les épidémies. L'OMS dit avoir débloqué près de 4 millions de dollars depuis ses réserves internes. Lors de la conférence de presse du 20 mai, le ministre de la Santé Roger Kamba avait confirmé qu'un premier montant avait été décidé en Conseil des ministres. Mais le chiffre exact n'a pas été rendu public. Quel est ce montant ?
Une chose est claire : pour cette épidémie, le premier qui s'est mobilisé, c'est le président de la République lui-même. Je rappelle que le cas index a été rapporté au ministère de la Santé le 5 mai. Les spécialistes disent généralement qu'il faut respecter une période dite sept-un-sept : sept jours pour identifier la souche, un jour pour faire la déclaration de l'épidémie, et sept autres jours pour mettre en place la riposte. Lorsque vous regardez, on a découvert le premier cas index le 5 mai, et au 15 mai, des prélèvements étaient déjà en mesure de confirmer la souche. Et le ministre de la Santé s'est rendu deux jours après en Ituri pour s'assurer de l'effectivité de la riposte. Nous accueillons favorablement tous les financements qui arrivent. Plus on a de moyens, plus on peut être efficace sur le terrain. Parce que nous avons, comme je l'ai dit tout à l'heure, l'expérience et l'expertise. Je pense qu'aucun autre pays n'a connu autant d'épidémies que nous.
La question portait sur les chiffres. Combien le gouvernement congolais a-t-il débloqué ?
Mon collègue de la Santé vous communiquera les premiers chiffres qui ont été décaissés et l'ensemble des apports qui ont été reçus. Mais le principe, pour nous, c'est la transparence.
L'épidémie touche aussi des zones sous contrôle de l'AFC/M23. Le mouvement n'a pas rouvert l'aéroport de Goma malgré l'appel de Denis Mukwege, prix Nobel de la paix. Selon nos informations, l'AFC/M23 prépare sa propre task force de riposte, avec le Dr Freddy Kaniki au niveau politique et Benjamin Mbonimpa à la coordination technique. Comment le gouvernement congolais organise-t-il la réponse sanitaire dans des zones qu'il ne contrôle pas ?
La première chose que je dois relever, c'est que les supplétifs du Rwanda, l'AFC/M23, n'ont aucune compétence en matière de gestion des épidémies. Premièrement. Deuxièmement, vous avez vu que le Rwanda s'est tout de suite empressé de fermer la frontière. Vous avez l'aéroport qui est fermé. Rappelez-vous qu'au 30 octobre, nous étions ici à Paris pour la conférence humanitaire. L'aéroport devait être ouvert pour des besoins humanitaires. Ça ne l'a pas encore été. Frontières fermées, aéroports fermés. Comment arrive-t-on à déployer la riposte ? Il est évident que l'attitude affichée par le Rwanda et le M23 démontre qu'ils ne sont pas en mesure, et ne seront jamais en mesure, d'apporter les réponses qu'il faut dans la mise en place de la riposte. Parce que lorsqu'il y a eu les événements de Goma en janvier 2025, nous recevions des données des différentes zones de santé dans la province du Nord-Kivu, et à la suite de cela, nos médecins qui étaient sur place ont été intimidés. Certains ont même été arrêtés. Aujourd'hui, il va se poser un problème clair de sécurité pour ceux qui sont responsables sur place. La meilleure manière, pour nous, de déployer la riposte et d'y envoyer, pourquoi pas, le ministre de la Santé et le Dr Muyembe, c'est que le Rwanda sorte de notre territoire. Lorsque cette population a besoin de soutien et de mesures de santé, la première chose qu'ils font, c'est fermer la frontière. Le Rwanda ne donne aucune attention ni à la sécurité sanitaire ni à la sécurité physique de la population. La meilleure solution serait qu'il quitte. Comme ça, nous serons en mesure de gérer l'épidémie et les soins de santé de nos populations.
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Au-delà des postures politiques, techniquement, il y a des passerelles entre l'AFC/M23 et le gouvernement.
Nous avons un médiateur et nous sommes en train de discuter de la question, y compris avec les médiateurs. Mais si le Rwanda décide de fermer la frontière, si les échantillons doivent être envoyés à Kinshasa pour davantage d'examens, si Kinshasa doit envoyer des équipes sur place, comment ces équipes arriveront-elles là-bas ? Frontières fermées, aéroports fermés.
Mais il y a des passerelles entre vous et l'AFC/M23. On peut prendre l'exemple des épreuves du baccalauréat, qui se déroulent en même temps dans les zones sous contrôle AFC/M23 et dans les zones gouvernementales. Comment ce type de coopération fonctionne-t-il ?
Il est clair que nous avons un système éducatif bien organisé. Il est hors de question de perturber davantage les parcours scolaires de nos enfants. Mais ici, nous sommes devant une urgence de santé publique qui requiert un renforcement des capacités sur place, et ce renforcement ne peut arriver que par voie aérienne. Avec un aéroport fermé, c'est compliqué. Je ne peux pas vous dire actuellement comment ça se passe, parce qu'il y a un risque d'exposer les personnels sanitaires qui sont sur place. Mais une chose est sûre : nous suivons la situation, que ce soit en Ituri, au Sud-Kivu ou au Nord-Kivu.
On va terminer avec cette question. Dans ce contexte de guerre à l'est, d'épidémie d'Ebola déclarée urgence internationale, la plateforme au pouvoir maintient sa campagne pour une révision de la Constitution et un troisième mandat possible pour le président Félix Tshisekedi. Comment justifiez-vous cette priorité politique en ce moment ?
Il faut faire la nuance entre ce qui relève de la politique et ce qui relève du gouvernement. Nous sommes un gouvernement redevable et transparent. Le Président a abordé ce sujet publiquement dans sa communication. Il a fixé le cadre. Il ne devrait pas y avoir de sujets tabous parce que les Congolais sont en droit de débattre de tout, y compris de la Constitution, pour autant que ces débats ne soient pas confisqués. C'est un débat qui doit se faire dans l'écoute. Si nous parlons de la qualification à la Coupe du monde, tous nos compatriotes de la diaspora veulent la double nationalité. Et pour y arriver, on doit passer par la Constitution. Il faut éviter de personnaliser ces débats parce qu'au bout de vingt ans depuis la promulgation de la Constitution, nous sommes en droit de nous interroger sur les mécanismes qui peuvent nous permettre d'assurer l'efficacité de l'État. Lorsque vous regardez les démembrements des provinces, en termes d'élus qui doivent en sortir dans l'esprit de la Constitution, on peut être dans les 8 à 10 000. C'est très lourd politiquement, y compris pour la prise en charge et la complexité de l'organisation des élections. Mais la priorité pour nous, c'est que nous puissions obtenir rapidement le départ des troupes rwandaises et de leurs supplétifs, qui maintiennent nos populations dans un état de terreur. Lorsque nous pourrons recouvrer notre intégrité territoriale, nous pourrons faire ces débats avec nos compatriotes de Goma et de Bukavu. Parce que si c'est un débat national, eux aussi ont le droit au chapitre.
Ce que vous dites, c'est que le référendum, s'il a lieu, ne pourra avoir lieu qu'après le règlement de la question sécuritaire ?
Le référendum est une élection. Une élection est précédée toujours par une identification et un enrôlement des électeurs. Et je pense que vous avez, dans votre question, répondu à la question.
Donc vous n'organiserez pas ce référendum avant que la paix soit complètement rétablie ?
Il est clair que le l'objectif de la paix, c'est l'objectif prioritaire.